Tramwaj do Wilanowa

Autobusy, tramwaje, metro... cokolwiek do nas dojeżdża lub dojeżdżać by mogło.
Awatar użytkownika
buba
tubylec
tubylec
Posty: 680
Rejestracja: 16 wrz 2009, 12:54

Re: Tramwaj do Wilanowa? O wykorzystaniu pieniędzy UE

Post autor: buba » 15 lut 2013, 12:11

ar156 pisze: Sobieskiego nie będzie już wtedy drożną aleją, a tramwaj będzie wybawieniem niczym metro.
Czy tramwaj zapewnia większą przepustowość niż np. buspas?
ar156 pisze:Właściwie poza tym, że jeździ na powierzchni to niewiele się różni, zwłaszcza gdy zgra się światła na skrzyżowaniach z przejazdem tramwaju.
To niewiele to dwa razy mniejsza prędkość przejazdowa :)
Oczywiście tramwaj a'la metro naziemne to zupełnie inna sprawa, ale takie rozwiązanie nie przejdzie, bo każdy chce mieć przystanek pod nosem.
ar156 pisze: Jestem przeciwnikiem autobusów, bo są cholernie głośne. Nowoczesny tramwaj na nowych torach jest prawie bezgłośny i nie generuje spalin.
Nowoczesny tramwaj będzie jeździł ~50 lat. W tym czasie zupełnie przestanie być nowoczesny.
Ale rzeczywiście - fizycznie (czy w Warszawie, to już nie jestem taki przekonany) jest wykonalne wybudowanie teraz cichego tramwaju. W wiedeńskim metrze nie słyszałem pociągu póki nie podjechał na kilka metrów (ale mnie wystraszył!)

Awatar użytkownika
pguraj
tubylec
tubylec
Posty: 713
Rejestracja: 18 sty 2011, 8:48
Lokalizacja: Wilanów ONE
Kontaktowanie:

Re: Tramwaj do Wilanowa? O wykorzystaniu pieniędzy UE

Post autor: pguraj » 15 lut 2013, 11:51

Ar, to świetny argument. Myślę, że wszyscy padamy ofiarą w zasadzie bardzo dobrze przejezdnej Sobieskiego (to chyba jedyna tak dobrze przejezdna tego typu ulica w Warszawie). Niestety tak nie będzie zawsze - trzeba sobie zdawać sprawę, że za 5-10 lat Sobieskiego będzie bardzo alo to bardzo zatłoczoną ulicą - z powodów wymienianych już w dyskusji.
Myśląc o tramwaju trzeba myśleć o przyszłości a nie o najbliższych 4-5 latach, w których jego istnienie rzeczywiście może wydawać się nie uzasadnione.
A potem, tak jak już pisałem obudzimy się z ręką w nocniku.
Nie oszukujmy się, nikt tu nie wybuduje metra przez najbliższe 30 lat. Odrzucimy tramwaj i po 10 latach będzie płacz i zgrzytanie zębów.

pzdr,p

ar156
tubylec
tubylec
Posty: 609
Rejestracja: 30 cze 2008, 18:13

Re: Tramwaj do Wilanowa? O wykorzystaniu pieniędzy UE

Post autor: ar156 » 15 lut 2013, 10:47

Radziłbym zabierać głos dopiero po tym jak pomyślimy jak będzie wyglądał ruch na Sobieskiego za 10/15 lat. Dziś rzeczywiście tramwaj nie jest niezbędny, ale dziś w miasteczku mieszka 10 tys. osób (będzie 30/40tys.), dziś nie ma galerii, nie ma ŚOB i nie ma S2, która ściągnie do miasteczka ruch z Mokotowa. Sobieskiego nie będzie już wtedy drożną aleją, a tramwaj będzie wybawieniem niczym metro. Właściwie poza tym, że jeździ na powierzchni to niewiele się różni, zwłaszcza gdy zgra się światła na skrzyżowaniach z przejazdem tramwaju. Jestem przeciwnikiem autobusów, bo są cholernie głośne. Nowoczesny tramwaj na nowych torach jest prawie bezgłośny i nie generuje spalin.

Awatar użytkownika
konkus
moderator
moderator
Posty: 1729
Rejestracja: 11 mar 2008, 18:02
Lokalizacja: Królewskie Przedmieście
Kontaktowanie:

Re: Tramwaj do Wilanowa? O wykorzystaniu pieniędzy UE

Post autor: konkus » 15 lut 2013, 10:39

Staszku, ja jestem jak najbardziej ZA tramwajem w wersji stosowanej w krajach zachodnich.
I jak najbardziej PRZECIW tramwajowi w wersji polskiej (patrz nowo wybudowana linia "szybkiego tramwaju" w Krakowie). Akurat przez rok mieszkałem przy tym krakowskim "szybkim tramwaju" - i zawsze preferowałem autobus, bo był szybszy.

"Zawsze zielone" dla tramwaju - to jest klucz. A Warszawa nie potrafi tego zrobić nawet na nowo wybudowanej trasie Mostu Północnego. Więc po co ładować kasę w tramwaj (i zabierać nam znacznie szybszy autobus)?

chico
przybysz
przybysz
Posty: 76
Rejestracja: 09 gru 2009, 12:27

Re: Tramwaj do Wilanowa? O wykorzystaniu pieniędzy UE

Post autor: chico » 15 lut 2013, 9:22

Zgadzam się z wypowiedziami które wskazują ze autobusy to dużo lepszy pomysł niż tramwaje. Tramwaje w porównaniu z busem+buspasem to nielogiczne rozwiązanie w związku z brakiem elstyczności w przypadku awarii (ja trafiam na awarie tramwaju przynajmniej raz na miesiąc), awaria jednego wagonu wpływa na brak drożności całej lini. Autobusy pozbawione są tego mankamentu.
Przypuszam także, że budowa takiego torowiska + skład tramwajowy nie będzie wcale tańszy niż buspas + skład autobusowy, bo niby dlaczego. Jedyne co mnie niepokoi to to czy na torowisko nie potrzeba trochę mniej miejsca, którego jak wiemy wszędzie brakuje.

Awatar użytkownika
Anka-wawa
tubylec
tubylec
Posty: 687
Rejestracja: 12 mar 2012, 18:55
Lokalizacja: Ostoja Wilanów
Kontaktowanie:

Re: Tramwaj do Wilanowa? O wykorzystaniu pieniędzy UE

Post autor: Anka-wawa » 14 lut 2013, 21:09

Prawda jest taka, że koniem koni w tym komunikacyjnym wyścigu były wprowadzone w połowie lat 90 linie ekspresowe z serii E (zatrzymujące się TYLKO na kilku przystankach początkowym, pośrednim i końcowym) wsparte następnie bus pasem.
Niestety wszyscy chcieli z nich korzystać i protesty spowodowały, że nazwa ekspres jest obecnie fikcją bo E-2 zatrzymuje się 2 razy częściej.
Pamiętam czasy, że nawet bez bus pasa dojeżdżałem E-2 na Świętokrzyską do ogólniaka jak nie było korków w ok. 20 minut- czyli szybciej niż metrem :D
Jeżeli tramwaj był by ekspresowy to ok (taki miał być na Moście Północnym to kto wie) przecież w Paryżu metro jedzie przez Sekwanę górą jak tramwaj.
Jeżeli jechałby i zatrzymywał co 1/2 zwykłego przystanku to paranoja bez sensu.

Awatar użytkownika
buba
tubylec
tubylec
Posty: 680
Rejestracja: 16 wrz 2009, 12:54

Re: Tramwaj do Wilanowa? O wykorzystaniu pieniędzy UE

Post autor: buba » 14 lut 2013, 21:01

YOGItheBEAR pisze:Co nie oznacza, że podpięcie Wilanowa do centrum miasta nowoczesną linią szynową jest bezwartościowe.
Nie jest bezwartościowe, ale być może nie jest też najefektywniejszym sposobem poprawienia jakości naszego życia.
YOGItheBEAR pisze: Tak naprawdę, to jest to dyskusja o tym czy w wilanowskim rowerze ważniejsze jest przednie, czy tylne koło.
Raczej, czy wystarczą cztery koła, czy koniecznie musimy wybulić na sześć.
(Edycja: aaa, rowerze. No to czy wystarczą dwa, czy lepiej cztery ;)
YOGItheBEAR pisze: Tak naprawdę potrzebne są oba - linia na północ (tramwaje przy tej samej liczbie motorniczych przewiozą 3 razy więcej pasażerów niż autobusy ;))
No, przewiozą, ale niekoniecznie taniej. A jeśli drożej, to jaka z tego korzyść?
Siata1 pisze: Dodatkowym atutem jest to ze wartość naszych mieszkań może wzrosnąć dzięki tramwajom a nawet jeśli nie wartość to z pewnością atrakcyjność.
W jaki sposób bliskość linii tramwajowej (jak dla mnie mało estetycznej - ale to tylko moje zdanie) i w efekcie gorsza elastyczność lokalnej komunikacji (zamiast uniwersalnych autobusów dostajesz sztywne i zawodne połączenie) podnosi wartość lub atrakcyjność mieszkań? Jak miałby działać taki mechanizm?

Linia tramwajowa to zafiksowanie przestrzeni na 50 lat za grube pieniądze, które trzeba wyłożyć dziś.
Założe się, że za 20 lat standardem będzie coś w rodzaju car sharing z automatycznym kierowcą, i nawet osoba bez prawa jazdy będzie mogła szybko i sprawnie poruszać się po mieście. Liczba prywatnych aut zmniejszy się, co poprawi sprawność komunikacji autobusowej. Tramwaj zupełnie odbiera nam elastyczność i możliwość dostosowywania się do zmieniających się realiów.
Czy w perspektywie 20 lat bardziej opłaca się tramwaj czy autobusy+buspasy - nie wiem. Nie widziałem żadnego rozsądnego wyliczenia (co nie znaczy, że takowe nie istnieje).
Sądze jednak, że istnieje spore prawdopodobieństwo, że budowa tramwaju to strategicznie zła decyzja.

Nie zgadzam się z argumentem, że jak dają to brać. Czuje wewnętrzny opór tak jak wtedy, gdy woźny palił w szkolnym piecu przy 10 stopniach ciepła, bo jak nie spali, to w przyszłym roku dadzą go mniej...

Awatar użytkownika
Anka-wawa
tubylec
tubylec
Posty: 687
Rejestracja: 12 mar 2012, 18:55
Lokalizacja: Ostoja Wilanów
Kontaktowanie:

Re: Tramwaj do Wilanowa? O wykorzystaniu pieniędzy UE

Post autor: Anka-wawa » 14 lut 2013, 20:58

Witam,
przechodząc do meritum czy ktoś orientuje się czy ptaszki coś świergocą na ile jest to tylko klon obietnic D.T. w skali mikro- że pieniądze unijne będą i dadzą Warszawie kopa do rozwoju komunikacji ??
Bo oczywiście darowanemu koniowi nie patrzy się w zęby i wiadomo, że na Underground czyli Metro nie starczy :P i jak ma być tylko tramwaj to o.k.
Natomiast trudno nie zauważyć, że zamarły za krótkie przystanki na Puławskiej w stronę Rakowieckiej czy na Al. Niepodległości przy SGH , czy Marszałkowskiej gdzie jak wskazują analizy ZTM ludzie przesiedli się w 70 % na Metro.
Gdyby policzyć koszty to nie ma dyskusji, że lepszy będzie bus pas z prawdziwego zdarzenia na Sobieskiego i dalej Spacerową do Metra Politechnika niż tramwaj który dojedzie tylko do Pl. Unii Lubelskiej i trzeba będzie się przesiadać.
pozdr

staszek75
radny
radny
Posty: 594
Rejestracja: 16 gru 2006, 17:19

Re: Tramwaj do Wilanowa? O wykorzystaniu pieniędzy UE

Post autor: staszek75 » 14 lut 2013, 20:42

Szanowni Państwo,
nie rozumiem zupełnie głosów przeciwnych albo sceptycznych budowie tramwaju na Wilanów i chciałbym podać kilka argumentów, które nie padły.

Pierwszy jest prosty jak konstrukcja cepa: jak dają to brać. Nic nam gorzej od tego tramwaju nie będzie, a będzie dodatkowy środek transportu. Jeżeli ktoś się boi głośnych tramwajów pod oknem, to żyje nadal w latach 90. Dzisiejsze tramwaje na nowoczesnych liniach nie są głośniejsze od autobusów. Tak jak ktoś napisał, następna okazja będzie za 25 lat, środki strukturalne z UE za chwilę się skończą. Więc po co zniechęcać urzędników, którzy pierwsze co robią, to patrzą w sondaże.

Drugi argument jest następujący: gadanie o drożności Sobieskiego jest ogromnym błędem, bo widzicie Państwo jedynie sytuację dzisiejszą, a zapominacie, że w samym Miasteczku dojdzie w ciągu 3-5 lat kilkanaście tysięcy mieszkańców, a co najmniej drugie tyle dalej na południe - gdzie będzie drugie Miasteczko Wilanów tylko nieco bardziej ekstensywne. Powoli ruszają tam już pierwsze inwestycje, np. Fadesa Villa Botanica.

Liczyłem sobie ostatnio przepustowość Belwerderskiej na skrzyżowaniu z ulicą Bagatela, jest to mniej więcej 500-700 samochodów na godzinę. Jak się rano wpakuje 5 tys. dodatkowych samochodów w Sobieskiego, z czego choćby 20% postanowi jechać w Belwederską, to korek będzie się zaczynał na Wilanowskiej. Nielepsze jest skrzyżowanie ze Spacerową, problemy już dzisiaj bywają zarówno przy Dolnej jak i przy Dolinie Służewskiej. Buspas na całej długości Sobieskiego za kilka lat to gwarancja korka dla samochodów osobowych od Miasteczka. Więc jeżeli chociaż dwa tysiące ludzi w porannym szczycie wsiądzie w tramwaj zamiast w samochód czy autobus, będzie nam wszystkim lżej.

Pamiętajcie również, że jak otworzą obwodnicę, część ruchu spłynie z niej w Przyczółkową oraz aleję RP, a potem w Sobieskiego. Kolejne setki pojazdów na godzinę dołączą do korka.

Jeżeli ktoś liczy, że jeżeli tramwaj odsunie się w czasie, to rezerwę pod niego zabuduje się dodatkowymi pasami dla samochodów, porusza się w świecie fantazji.

Trzeci argument: Pytania "co wolicie" są o tyle nie na miejscu, że potrzebny jest i tramwaj i połączenie z Ursynowem, a - absolutnie nie podlegająca dyskusji teza o konieczności rozbudowy arterii Wschód-Zachód - nie stoi w kontrze do budowy Północ-Południe. Szczególnie, że równolegle ma powstawać właśnie obwodnica Wschód-Zachód. Urzędnicy miejscy odpowiedzialni za te tematy są w różnych miejscach i planowanie tych spraw w mieście nie ma ze sobą żadnego związku. Więc marudzenie w sprawie tramwaju może co najwyżej spowodować brak tej inwestycji u nas (za to przyspieszenie tramwaju na Gocław).

Więc żądajmy dodatkowych autobusów (już teraz), budowy Branickiego, południowej obwodnicy i połączenia drogowego z Ursynowem w perspektywie 2-4 lat i tramwaju za 5. Tu naprawdę pewnego dnia będzie drugi Ursynów, tyle że o nieco niższej zabudowie. I z całą pewnością w najbliższym czterdziestoleciu bez metra, więc niech chociaż będzie tramwaj.

pozdrawiam,
Staszek75
SMMW

Awatar użytkownika
YOGItheBEAR
ursus adminos terribilis
ursus adminos terribilis
Posty: 4125
Rejestracja: 28 mar 2011, 16:44
Lokalizacja: Royal Axis
Typ profilu: Prywatny

Re: Tramwaj do Wilanowa? O wykorzystaniu pieniędzy UE

Post autor: YOGItheBEAR » 14 lut 2013, 20:27

Dżuma... Panie, dla mnie dżuma...

Chris, to jest moment, kiedy możemy pomarzyć. Nie ma co się ograniczać.
Droga na Ursynów to POW, Branickiego, Ciszewskiego i Nowokabacka. W pakiecie. Tramwaj - to drugi pakiet komplementarny, nie alternatywny. I wtedy zacznie być NORMALNIE.
Nie mów 'inni tak robią', ale pomyśl, czy przystoi aby tak robili. Demostenes
Ludzie o niskim poczuciu własnej wartości często skarżą się, że inni traktują ich "z góry".

Babeczka

Re: Tramwaj do Wilanowa? O wykorzystaniu pieniędzy UE

Post autor: Babeczka » 14 lut 2013, 20:14

Pierwsza opcja :)

Awatar użytkownika
Chris
autochton
autochton
Posty: 1281
Rejestracja: 09 maja 2007, 20:36

Re: Tramwaj do Wilanowa? O wykorzystaniu pieniędzy UE

Post autor: Chris » 14 lut 2013, 19:57

A gdyby moglibyśmy wybrać jedno z dwóch?
- tramwaj do Wilanowa (do Metra Wilanowska lub wzdłuż Sobieskiego)
- droga na Ursynów (Branickiego / Oś Królewska)
...to co byście wybrali?

Siata1

Re: Tramwaj do Wilanowa? O wykorzystaniu pieniędzy UE

Post autor: Siata1 » 14 lut 2013, 19:31

Dodatkowym atutem jest to ze wartość naszych mieszkań może wzrosnąć dzięki tramwajom a nawet jeśli nie wartość to z pewnością atrakcyjność.

Babeczka

Re: Tramwaj do Wilanowa? O wykorzystaniu pieniędzy UE

Post autor: Babeczka » 14 lut 2013, 19:29

@YOGItheBEAR nareszcie głos rozsądku :)

Awatar użytkownika
YOGItheBEAR
ursus adminos terribilis
ursus adminos terribilis
Posty: 4125
Rejestracja: 28 mar 2011, 16:44
Lokalizacja: Royal Axis
Typ profilu: Prywatny

Re: Tramwaj do Wilanowa? O wykorzystaniu pieniędzy UE

Post autor: YOGItheBEAR » 14 lut 2013, 19:26

Nie wiem, czemu się modlić, bo Bierute ma rację - to w poprzek Wisły jeździ się najgorzej. Co nie oznacza, że podpięcie Wilanowa do centrum miasta nowoczesną linią szynową jest bezwartościowe. Tak naprawdę, to jest to dyskusja o tym czy w wilanowskim rowerze ważniejsze jest przednie, czy tylne koło. Tak naprawdę potrzebne są oba - linia na północ (tramwaje przy tej samej liczbie motorniczych przewiozą 3 razy więcej pasażerów niż autobusy ;)) oraz linia na zachód - do metra, na Służewiec, do stacji kolejowej (lotnisko).

Tramwaju bym więc nie skreślał. Jest potrzebny. W obu kierunkach.
Nie mów 'inni tak robią', ale pomyśl, czy przystoi aby tak robili. Demostenes
Ludzie o niskim poczuciu własnej wartości często skarżą się, że inni traktują ich "z góry".

ODPOWIEDZ

Wróć do „Komunikacja publiczna”