Tramwaj do Wilanowa

Autobusy, tramwaje, metro... cokolwiek do nas dojeżdża lub dojeżdżać by mogło.
Siata1

Re: Tramwaj do Wilanowa? O wykorzystaniu pieniędzy UE

Post autor: Siata1 » 16 lut 2013, 20:15

aggus pisze:Metro byłby fajniejszym rozwiązaniem.
Umarłem...

Awatar użytkownika
aggus
przybysz
przybysz
Posty: 2
Rejestracja: 16 lut 2013, 13:12
Lokalizacja: Villa Siena
Kontaktowanie:

Re: Tramwaj do Wilanowa? O wykorzystaniu pieniędzy UE

Post autor: aggus » 16 lut 2013, 13:22

Metro byłby fajniejszym rozwiązaniem. Warto inwestować w dobre połączenia komunikacyjne z resztą Warszawy. Nie jeżdżę komunikacją miejską, ale byłaby to dobra alternatywa.

Awatar użytkownika
marlas
tubylec
tubylec
Posty: 537
Rejestracja: 16 gru 2010, 8:02

Re: Tramwaj do Wilanowa? O wykorzystaniu pieniędzy UE

Post autor: marlas » 15 lut 2013, 19:34

Pozwolę sobie zauważyć, że na sytuację w Polsce - w przeciwieństwie do zachodu - bardzo mocno wpływa fakt, że poza nielicznymi wyjątkami samochód można u nas kupić od jakichś dwudziestu kilku lat, a dopiero od kilkunastu lat stać na niego większość Polaków. Jeśli ktoś naprawdę myśli, że w ciągu najbliższych dekad zrezygnujemy z aut na rzecz zbiorowej komunikacji, to zazdroszczę optymizmu ;)

Awatar użytkownika
buba
tubylec
tubylec
Posty: 680
Rejestracja: 16 wrz 2009, 12:54

Re: Tramwaj do Wilanowa? O wykorzystaniu pieniędzy UE

Post autor: buba » 15 lut 2013, 19:20

Pietro pisze:*bus pas na sobieskiego
a co oznacza bus pas dla ruchu samochodowego?
wszyscy wiemy - o 1/3 mniejsza przepustowość a więc czas dojazdu o 1/3 dłużej
Po wybudowaniu buspasa zamiast dotychczasowych 3 pasów dostępne dla samochodów będą 3.
Ty, czekaj, to tyle samo! Kurcze, może jednak ta przepustowość nie spadnie?

zerżnąwszy z jakiś materiałów z polibudy:

Minimalne zalecane szerokości torowisk dwutorowych wydzielonych dla taboru o szerokości 2,40 m (z uwzględnieniem bocznych pasów bezpieczeństwa pełnej szerokości) wynoszą:
7,80 m (ze słupami trakcyjnymi na międzytorzu);
7,40 m (bez słupów trakcyjnych, a z ogrodzeniem na międzytorzu)
6,80 m (bez słupów trakcyjnych i ogrodzenia na międzytorzu)

wystarczy i na dwa buspasy

Awatar użytkownika
YOGItheBEAR
ursus adminos terribilis
ursus adminos terribilis
Posty: 4235
Rejestracja: 28 mar 2011, 16:44
Lokalizacja: Royal Axis
Typ profilu: Prywatny

Re: Tramwaj do Wilanowa? O wykorzystaniu pieniędzy UE

Post autor: YOGItheBEAR » 15 lut 2013, 19:08

Pietro pisze:wybacz YtB ale na trasie Ł w mojej ocenie korki są coraz większe
Nie chcąc wchodzić w polemikę "co by było gdyby" napiszę tylko, że trochę wody w Wiśle upłynęło i nieco zmieniły się w międzyczasie okoliczności.

Co do przepustowości - w kategorii samochodów osobowych - bezsprzecznie masz rację. Jeśli chodzi o "zdolność do przenoszenia strumienia osób" - nie mam przekonania, że przepustowość spada. Naprawdę nie przekonasz mnie, że te wszystkie auta z silnikami 2.0+ przechowujące w porannym korku po jednym zadku (z moim włącznie) są najbardziej ekonomicznym ze wszystkich możliwych rozwiązań... ;)
Nie mów 'inni tak robią', ale pomyśl, czy przystoi aby tak robili. Demostenes
Ludzie o niskim poczuciu własnej wartości często skarżą się, że inni traktują ich "z góry".

Awatar użytkownika
Pietro
osadnik
osadnik
Posty: 283
Rejestracja: 03 lip 2012, 19:10
Lokalizacja: ADMINIE dodaj MOJĄ!
Kontaktowanie:

Re: Tramwaj do Wilanowa? O wykorzystaniu pieniędzy UE

Post autor: Pietro » 15 lut 2013, 18:57

wybacz YtB ale na trasie Ł w mojej ocenie korki są coraz większe
fakt ,że był moment dla kierowców o którym piszesz nazwijmy go "szokowym" kiedy wszyscy stali jak gamonie nie widząc co i jak
nie sądzę aby znacząca grupa przesiadła się do autobusów -może jadą inną trasą ?
matematycznie sprawa jest niezwykle klarowna -buspas to przepustowość o 1/3 mniej,CBDU :roll:

Awatar użytkownika
YOGItheBEAR
ursus adminos terribilis
ursus adminos terribilis
Posty: 4235
Rejestracja: 28 mar 2011, 16:44
Lokalizacja: Royal Axis
Typ profilu: Prywatny

Re: Tramwaj do Wilanowa? O wykorzystaniu pieniędzy UE

Post autor: YOGItheBEAR » 15 lut 2013, 18:47

Pietro, nie chcę się posługiwać takim argumentem, ale... że tak jest udowodnił buspas na Łazienkowskim... Najpierw był dramat, a potem wszystko wróciło do normy, bo autobusem zrobiło się szybciej i część ludzi przesiadła się do zbiorkomu... ;)

bierute, ależ masz rację. Napisałem, że kompleksowym rozwiązaniem byłyby dwie linie. ;) Jest mi jednak obojętne, od której zaczną. Grunt, żeby zaczęli... Na razie tramwaj w Miasteczku brzmi jak śnieg na Saharze. Jak się to zmieni, to dalej już będzie się turlać. Tyle, że tramwaj musi być szybki.
Nie mów 'inni tak robią', ale pomyśl, czy przystoi aby tak robili. Demostenes
Ludzie o niskim poczuciu własnej wartości często skarżą się, że inni traktują ich "z góry".

Awatar użytkownika
Pietro
osadnik
osadnik
Posty: 283
Rejestracja: 03 lip 2012, 19:10
Lokalizacja: ADMINIE dodaj MOJĄ!
Kontaktowanie:

Re: Tramwaj do Wilanowa? O wykorzystaniu pieniędzy UE

Post autor: Pietro » 15 lut 2013, 18:04

wszyscy samochodziarze niech się teraz zastanowią co by woleli:
*bus pas na sobieskiego
a co oznacza bus pas dla ruchu samochodowego?
wszyscy wiemy - o 1/3 mniejsza przepustowość a więc czas dojazdu o 1/3 dłużej
lub
**linia tramwajowa , która nie ogranicza ruchu aut i niemalże nikomu nie przeszkadza...

oczywiście retorykę typu jak będą większe korki to ludzie przesiądą się do komunikacji miejskiej proszę ...między bajki :roll:

Awatar użytkownika
bierute
autochton
autochton
Posty: 1398
Rejestracja: 04 kwie 2008, 12:39

Re: Tramwaj do Wilanowa? O wykorzystaniu pieniędzy UE

Post autor: bierute » 15 lut 2013, 17:35

YOGItheBEAR pisze:
Na koniec mit o przepustowości Sobieskiego... Tja... Szczególnie od Idzikowskiego do Spacerowej. A śmiem zauważyć, że wraz z docelowym otwarciem Branickiego/Płaskowickiej i Ciszewskiego/Osi Królewskiej chcemy na tę ulicę zaprosić pół Ursynowa już od Miasteczka Wilanów... :roll:
Ar - żaden mit, sama prawda. skasuj korki spowodowane skretami w lewo - w dolna i spacerowa a robi sie autostrada. problemem jewst przedostanie się z wilanowa i dolnego mokotowa na górny, ochote i włochy a nie dojazd do centrum. od lat mieszkam w wilanowie i sadybie i na ochotę jeżdżę głównie przez centrum bo szybciej. korkując tym samym właśnie odcinek od idzikowskiego na północ.

dodatkowo ruch samochodowy do centrum spadnie w ciągu 5-10 lat bo sporo osób wykorzysta POW.

ar156
tubylec
tubylec
Posty: 609
Rejestracja: 30 cze 2008, 18:13

Re: Tramwaj do Wilanowa? O wykorzystaniu pieniędzy UE

Post autor: ar156 » 15 lut 2013, 15:49

konkus pisze: Nowoczesne autobusy są równie ciche jak nowoczesne tramwaje. Mam na myśli coraz powszechniejsze na Zachodzie autobusy hybrydowe. Nie mówiąc o trwających pracach nad autobusami w pełni elektrycznymi (ostatnio nawet polski Solaris). Wówczas za tę samą cenę mamy kilka razy więcej autobusów niż tramwajów razem z torami - a więc albo tramwaj co 10min, albo autobus co 3 minuty. Ja wolę co 3 minuty.

A zgranie świateł na skrzyżowaniach jest w Warszawie niewykonalne od 20 lat (kwestia mentalności i lobby samochodowego), więc skąd ten optymizm?...
Jak ciche są obecnie użytkowane, w końcu dopiero co kupione nowoczesne autobusy i jak przyjemnie się je wącha można doświadczyć siedząc w ogródku na Nowym Świecie.

Napęd hybrydowy to ściema, w takim aucie jak autobus oba silniki pracują równocześnie. Pełny napęd elektryczny znany jest od dziesięcioleci i wciąż nie rozpowszechniony więc skąd ten optymizm?

Porównujesz tylko sam czas przejazdu, ale nie bierzesz pod uwagę czasu dostania się do metra. Jest zdecydowanie dłuższy i mniej wygodny niż do gęsto rozlokowanych przystanków naziemnych. Ja kiedyś mieszkałem na Ursynowie, natomiast zanim tam zamieszkałem zazdrościłem metra mieszkańcom Ursynowa, gdy sam mogłem go często używać szybo mi zbrzydło. Jazda w tych tunelach, gdzie świata nie widać, choć jest relatywnie szybsza, to w subiektywnym odczuciu dłuży się niemiłosiernie. Dostawanie się na zazwyczaj oddalone od punku zamieszkania lub docelowego stacje i wydostawanie się z nich, czasami w wielkim tłoku (centrum) też do przyjemności nie należy. Metro to nie jest sam miód, ma sporo wad. Obecnie cały świat przeprasza się z tramwajami, nawet w USA, gdzie dotychczas było ich jak na lekarstwo zaczynają je projektować na masową skalę. W Europie przywraca się zlikwidowane wcześniej linie. A w Wilanowie, oczywiście inaczej. Nie chcemy tramwaju, chcemy mrzonki w postaci metra, albo nieistniejących autobusów elektrycznych.

Za wikipedią:
"Odrodzenie transportu tramwajowego

Od lat 80. XX w. wiele miast na świecie powraca do systemu transportu zawierającego tramwaje jako środek transportu wydajniejszy, tańszy w eksploatacji, a także bardziej ekologiczny niż autobus. Przewaga nad tramwajem zmalała wraz z wprowadzeniem techniki tramwajów niskopodłogowych. Prowadzenie nowoczesnego tramwaju pośród strefy pieszej nie stanowi zwykle utrudnienia, a często wzmacnia atrakcyjność centrum miasta. O ile około 1980 istniało na świecie 400 sieci tramwajowych, w 2000 roku ich liczbę szacowano na 460. W Europie liderem odrodzenia komunikacji tramwajowej jest Francja – okres masowego zamykania połączeń do 1985 roku przetrwały trzy szczątkowe sieci posiadające łącznie 43,3 km torowisk, zaś w 2011 roku działało już 19 systemów, 471 km torowisk, a kolejne 262 km były w budowie."



Konkus zejdź na ziemie i zapomnij o metrze. Nie dożyjesz go lub się wcześniej wyprowadzisz.

Awatar użytkownika
konkus
moderator
moderator
Posty: 1729
Rejestracja: 11 mar 2008, 18:02
Lokalizacja: Królewskie Przedmieście
Kontaktowanie:

Re: Tramwaj do Wilanowa? O wykorzystaniu pieniędzy UE

Post autor: konkus » 15 lut 2013, 15:24

YOGItheBEAR pisze:Nie przeczę jednak, że tramwaj powinien być projektowany na zasadzie naziemnego metra z odpowiednią gęstoscią przystanków. Budowa linii w stylu lat 60-tych jest rzeczywiście bez sensu, bo - jak wskazała dyskusja na temat słynnej stacji we Włoszczowej - dla ciężkich pojazdów szynowych największym kosztem jest ich rozpędzenie i zatrzymanie. Dlatego priorytetem powinno być "zielone" dla tramwaju i relatywnie "metrowo" rozlokowane przystanki. Pomiędzy tym wszystkim powinny gęsto jeździć autobusy na relatywnie krótkich trasach.
Otóż to - normalny tradycyjny tramwaj (nawet jak go krakowskim wzorem nazwiemy "szybkim") to strata kasy. Trzeba myśleć o prawdziwie szybkim tramwaju, o prędkości handlowej między autobusem i metrem (a nie poniżej autobusu, jak to ma miejsce obecnie). Czyli przede wszystkim "zawsze zielone" dla tramwaju, co niestety automatycznie spowoduje spowolnienie ruchu samochodowego (na dziś - w Warszawie nie do pomyślenia i mentalnie nie do przeskoczenia).

Niestety, doświadczenia Krakowskiego Szybkiego Tramwaju oraz nowej warszawskiej trasy Mostu Północnego nie napawają optymizmem... Ot takie greckie podejście "bierzmy kasę, bo dają", bez myślenia o CELU.

Awatar użytkownika
YOGItheBEAR
ursus adminos terribilis
ursus adminos terribilis
Posty: 4235
Rejestracja: 28 mar 2011, 16:44
Lokalizacja: Royal Axis
Typ profilu: Prywatny

Re: Tramwaj do Wilanowa? O wykorzystaniu pieniędzy UE

Post autor: YOGItheBEAR » 15 lut 2013, 15:12

Argument o drożności linii tramwajowej w przypadku awarii nakazuje natychmiast wstrzymać budowę metra... Z tramwaju przynajmniej można w takiej sytuacji wysiąść. :hevil:

Transport szynowy jest bardziej efektywny, ale mniej elastyczny. Dlatego tramwaj nie jest substytutem względem autobusu - są rozwiazaniami komplementarnymi. Nie przeczę jednak, że tramwaj powinien być projektowany na zasadzie naziemnego metra z odpowiednią gęstoscią przystanków. Budowa linii w stylu lat 60-tych jest rzeczywiście bez sensu, bo - jak wskazała dyskusja na temat słynnej stacji we Włoszczowej - dla ciężkich pojazdów szynowych największym kosztem jest ich rozpędzenie i zatrzymanie. Dlatego priorytetem powinno być "zielone" dla tramwaju i relatywnie "metrowo" rozlokowane przystanki. Pomiędzy tym wszystkim powinny gęsto jeździć autobusy na relatywnie krótkich trasach.

Na koniec mit o przepustowości Sobieskiego... Tja... Szczególnie od Idzikowskiego do Spacerowej. A śmiem zauważyć, że wraz z docelowym otwarciem Branickiego/Płaskowickiej i Ciszewskiego/Osi Królewskiej chcemy na tę ulicę zaprosić pół Ursynowa już od Miasteczka Wilanów... :roll:
Nie mów 'inni tak robią', ale pomyśl, czy przystoi aby tak robili. Demostenes
Ludzie o niskim poczuciu własnej wartości często skarżą się, że inni traktują ich "z góry".

Awatar użytkownika
konkus
moderator
moderator
Posty: 1729
Rejestracja: 11 mar 2008, 18:02
Lokalizacja: Królewskie Przedmieście
Kontaktowanie:

Re: Tramwaj do Wilanowa? O wykorzystaniu pieniędzy UE

Post autor: konkus » 15 lut 2013, 14:52

ar156 pisze:Sobieskiego nie będzie już wtedy drożną aleją, a tramwaj będzie wybawieniem niczym metro. Właściwie poza tym, że jeździ na powierzchni to niewiele się różni, zwłaszcza gdy zgra się światła na skrzyżowaniach z przejazdem tramwaju. Jestem przeciwnikiem autobusów, bo są cholernie głośne. Nowoczesny tramwaj na nowych torach jest prawie bezgłośny i nie generuje spalin.
Właściwie poza tym, że jest na prąd i jedzie po torach, to tramwaj niczym się nie różni od autobusu. Porównaj sobie czas przejazdu metrem, tramwajem i autobusem do centrum, odpowiednio z Służewia, Metra Wilanowska i okolic Bonifacego (mniej więcej takie same odległości).

Nowoczesne autobusy są równie ciche jak nowoczesne tramwaje. Mam na myśli coraz powszechniejsze na Zachodzie autobusy hybrydowe. Nie mówiąc o trwających pracach nad autobusami w pełni elektrycznymi (ostatnio nawet polski Solaris). Wówczas za tę samą cenę mamy kilka razy więcej autobusów niż tramwajów razem z torami - a więc albo tramwaj co 10min, albo autobus co 3 minuty. Ja wolę co 3 minuty.

A zgranie świateł na skrzyżowaniach jest w Warszawie niewykonalne od 20 lat (kwestia mentalności i lobby samochodowego), więc skąd ten optymizm?...

ar156
tubylec
tubylec
Posty: 609
Rejestracja: 30 cze 2008, 18:13

Re: Tramwaj do Wilanowa? O wykorzystaniu pieniędzy UE

Post autor: ar156 » 15 lut 2013, 14:08

Rozumiem, że Ty wolisz czekać na metro? Ja jednak wolę przez 50 lat jeździć nowoczesnym tramwajem(tabor można wymieniać) niż metrem za 50 lat. Wolę też jechać dłużej mając przystanek pod nosem zamiast się zastanawiać jak dostać się do znacznie bardziej oddalonego przystanku metra(taka specyfika). Jeśli chodzi o prędkość przejazdową, to nie przesadzajmy. Dodajmy czas jaki trzeba pokonać, aby dostać się do metra i z niego wydostać, te wszystkie schody, bramki itp. i już nie ma aż takiej różnicy, oczywiście przy założeniu, że tramwaj ma zieloną falę, a to nie jest trudne do zrobienia, trzeba tylko chcieć.

Tramwaj zapewnia większą przepustowość niż buspas, jest cichszy, nie generuje spalin, nie jest blokowany przez nieuprawnionych użytkowników buspasa.

Nie rozumiem skąd ten sprzeciw i wątpliwości? Gdyby metro było realne można by się zastanawiać, ale przecież wszyscy dobrze wiemy, że metro w Wilanowie w tym pięćdziesięcioleciu to mrzonki. Natomiast sprzeciw przeciwko temu, że miasto chce nam zbudować nowoczesny tramwaj jest zadziwiający.

Jak dla mnie to sprzeciw dla samego sprzeciwu albo bujanie w obłokach na temat utopijnego metra.

Awatar użytkownika
buba
tubylec
tubylec
Posty: 680
Rejestracja: 16 wrz 2009, 12:54

Re: Tramwaj do Wilanowa? O wykorzystaniu pieniędzy UE

Post autor: buba » 15 lut 2013, 12:11

ar156 pisze: Sobieskiego nie będzie już wtedy drożną aleją, a tramwaj będzie wybawieniem niczym metro.
Czy tramwaj zapewnia większą przepustowość niż np. buspas?
ar156 pisze:Właściwie poza tym, że jeździ na powierzchni to niewiele się różni, zwłaszcza gdy zgra się światła na skrzyżowaniach z przejazdem tramwaju.
To niewiele to dwa razy mniejsza prędkość przejazdowa :)
Oczywiście tramwaj a'la metro naziemne to zupełnie inna sprawa, ale takie rozwiązanie nie przejdzie, bo każdy chce mieć przystanek pod nosem.
ar156 pisze: Jestem przeciwnikiem autobusów, bo są cholernie głośne. Nowoczesny tramwaj na nowych torach jest prawie bezgłośny i nie generuje spalin.
Nowoczesny tramwaj będzie jeździł ~50 lat. W tym czasie zupełnie przestanie być nowoczesny.
Ale rzeczywiście - fizycznie (czy w Warszawie, to już nie jestem taki przekonany) jest wykonalne wybudowanie teraz cichego tramwaju. W wiedeńskim metrze nie słyszałem pociągu póki nie podjechał na kilka metrów (ale mnie wystraszył!)

ODPOWIEDZ

Wróć do „Komunikacja publiczna”