Polsko, czemu oszalałaś?

Miejsce do dyskusji w tematach politycznych i pochodnych. Twórcze rozwinięcie dotychczasowego "Politycznego Hyde Parku". Dział pod specjalnym nadzorem - jeśli będzie dochodziło w nim do patologii, zostanie całkowicie zlikwidowany.
Awatar użytkownika
YOGItheBEAR
ursus adminos terribilis
ursus adminos terribilis
Posty: 4311
Rejestracja: 28 mar 2011, 16:44
Lokalizacja: Royal Axis
Typ profilu: Prywatny

Re: Polsko, czemu oszalałaś?

Post autor: YOGItheBEAR » 10 gru 2017, 10:42

To patologia i efekt "centralnego zarządzania", któremu jestem przeciwny. Gdzieś wcześniej pisałem, że dzsiejsza "lewica" odpłynęla w stronę spraw i tematów, ktorych w żadnym razie nie powinna wynosić na sztandary. W sensie podejścia do wolności jednostki "lewica" jest dziś bardziej prawicowa niż prawica, a do tego usiłuje te postulaty wdrażać metodami nakazowo-rozdzielczymi, o których wspomniałeś. Tymczasem lewicowość to nie dbałość o jednostki, tylko budowanie społeczności wzajemnej odpowiedzialności. Dziś o tym w zasadzie nikt w polityce nie mówi. I jest to zrozumiałe, bo taka "samorządność" ograniczałaby wpływy polityków.
Nie mów 'inni tak robią', ale pomyśl, czy przystoi aby tak robili. Demostenes
Ludzie o niskim poczuciu własnej wartości często skarżą się, że inni traktują ich "z góry".

Awatar użytkownika
darmal
bywalec
bywalec
Posty: 108
Rejestracja: 08 lut 2015, 19:16

Re: Polsko, czemu oszalałaś?

Post autor: darmal » 09 gru 2017, 23:37

Gdyby to chodziło o pieniądze, to małe piwo. Poza tym dobry socjal (starzy, niedołężni, ludzie w kłopocie, z trudnościami itp.) nie jest zły. Nawet przy nadużyciach, wysokich podatkach i przerośniętej administracji to jest wciąż dobro.
Zła jest lewicowość mentalno-światopoglądowa. Taka, gdzie ktoś na podstawie swojej fantazji, wyobrażeń, wybiórczych obserwacji, salonowych dyskusji, zaprzeczaniu faktom, myleniu przyczyny ze skutkiem, błędnych wniosków, stwierdza, że może zakazywać i piętnować, nakazywać, kontrolować i wymuszać na ludziach to co sobie wydumał. Takie podejście jest złe. Nie tylko to, że nie działa, ale to że prowadzi do zła. Lewica zamiast to zrozumieć idzie w zaparte, szuka winnych tam gdzie ich nie ma, dokonując korekty nasila swoje działania, aż w końcu, jeżeli ma władzę, doprowadza do biedy i jatki. Socjalu i prawdziwej troski o potrzbujących tu nie ma. Ale kiedy lewica tak naprawdę troszczyła się o ludzi wymagających pomocy?

Z tą absolutną racją, to może i lubię być połechtywany, ale to już przesada. Wystarcza mi zwykła. Wbrew pozorom, to bardzo, ale to bardzo łatwo zmienić moje poglądy, tak zwyczajnie: pokazujac mój błąd, dane, fakty itp. Jak każda konserwa wiem też jak wiele nie wiem.

Wracając do żyłek, to czy osoba z pełnowymiarowym mózgiem, kochająca swoje dzieci, mająca kochającego współmałżonka i szczęśliwe pociechy mogłaby wymyślić "Cztery miesiące urlopu rodzicielskiego będzie musiał wykorzystać ojciec dziecka – w przeciwnym razie prawo do płatnej opieki nad dzieckiem z tego tytułu przepadnie"? Nie jest to szczytna lewicowa idea?

Awatar użytkownika
YOGItheBEAR
ursus adminos terribilis
ursus adminos terribilis
Posty: 4311
Rejestracja: 28 mar 2011, 16:44
Lokalizacja: Royal Axis
Typ profilu: Prywatny

Re: Polsko, czemu oszalałaś?

Post autor: YOGItheBEAR » 09 gru 2017, 13:16

Zakładasz, że chodzi o czysty socjal, a nie chodzi. A jeśli już traktujemy socjal instrumentalnie, to z całą pewnością narzędzie to nie powinno być sterowane centralnie. Pytanie, czy chcesz to rozumieć i świadomie kształtować (w tym korygować) swój światopogląd, czy tylko szukasz satysfakcji w upewnieniu siebie, że masz absolutną rację.
Nie mów 'inni tak robią', ale pomyśl, czy przystoi aby tak robili. Demostenes
Ludzie o niskim poczuciu własnej wartości często skarżą się, że inni traktują ich "z góry".

Awatar użytkownika
darmal
bywalec
bywalec
Posty: 108
Rejestracja: 08 lut 2015, 19:16

Re: Polsko, czemu oszalałaś?

Post autor: darmal » 08 gru 2017, 19:23

I to wbrew pozorom jest dobra wiadomość. Jest nadzieja. W pozostałych dwóch przyczynach ciężej o naprawę. 8-)

Awatar użytkownika
YOGItheBEAR
ursus adminos terribilis
ursus adminos terribilis
Posty: 4311
Rejestracja: 28 mar 2011, 16:44
Lokalizacja: Royal Axis
Typ profilu: Prywatny

Re: Polsko, czemu oszalałaś?

Post autor: YOGItheBEAR » 08 gru 2017, 18:18

Tak... żyłka mi pękła z zazdrości... rozszyfrowałeś mnie. :D
Nie mów 'inni tak robią', ale pomyśl, czy przystoi aby tak robili. Demostenes
Ludzie o niskim poczuciu własnej wartości często skarżą się, że inni traktują ich "z góry".

Awatar użytkownika
darmal
bywalec
bywalec
Posty: 108
Rejestracja: 08 lut 2015, 19:16

Re: Polsko, czemu oszalałaś?

Post autor: darmal » 08 gru 2017, 13:55

Pojęcia wolności pozytywnych/negatywnych rozumiem od wczesnych klas podstawówki, nie oto pytam. Nie twierdze też, że wolność gospodarcza powinna być nieograniczana - więc nie do mnie to tłumaczenie.

Są zasiłki, fundancje, jadłodajnie, noclegownie, czego oczekujesz więcej? Wolności od braku mobilnego internetu, od braku szybkiego środka transportu, braku comiesięcznego kieszonkowego w wysokości 2 tysięcy euro, jak chciałby pewien albański imigrant?
Kurom prawo do jedzenia bez konieczności grzebania w ziemi, trygrysom codziennie szukę mięsa na talerz, tak bez biegania? Na mój gust to wciąż prawo do wydawania cudzych pieniedzy.

Jeżeli wiesz, że to nie ma sensu, a próba wprowadzenia tej utopii skończy się skrajną biedą i krwawą jatką, to po co się tym się zajmujsz? Sorry, ale w Europie w 2017 roku takie pomysły mogą mieć tylko lenie, którym żyłka pęka, że ktoś ma więcej :-P

Awatar użytkownika
YOGItheBEAR
ursus adminos terribilis
ursus adminos terribilis
Posty: 4311
Rejestracja: 28 mar 2011, 16:44
Lokalizacja: Royal Axis
Typ profilu: Prywatny

Re: Polsko, czemu oszalałaś?

Post autor: YOGItheBEAR » 08 gru 2017, 9:59

darmal pisze:
07 gru 2017, 20:05
Na czym polega idea wolności ekonomicznej? Wątpię byś mówił o wolności gospodarczej.
Wolność gospodarcza, o której wspominasz to wolność podejmowania dowolnych przedsięwzięć gospodarczych przez dany podmiot. Może powiem coś niepopularnego, ale... sama w sobie nie jest wartością. Dlaczego? Bo ekonomia zna coś takiego jak "efekty zewnętrzne", które wymykają się z podstawowego jednostkowego rachunku wyników. Efekty takie mogą być zarówno negatywne - np. związane z zanieczyszczeniem środowiska, emisja hałasu, pogorszeniem ogólnej jakości życia, jak i pozytywne - np. tworzące dobra publiczne. Dlatego aktywność gospodarcza musi pozostawać (i od zawsze pozostaje) pod wpływem społecznie uzgodnionych norm i regulacji. I tak jak zakładam, że gdybym w mieszkaniu pod Tobą założył hodowlę nutrii, nie byłbyś przesadnie uszczęśliwiony i dążyłbyś do ograniczenia mojej "wolności gospodarczej", tak samo uważam, że "wolność gospodarcza" jest jedynie sloganem zastępczym, bo "ułatwienia życia osobom dysponującym kapitałem" masowa publiczność zapewne by nie kupiła tak łatwo.

Wolność ekonomiczna to natomiast stan (również w znacznym stopniu utopijny), w którym jednostka nie jest zmuszona do podejmowania aktywności z przyczyn wynikających z najniższego poziomu piramidy potrzeb. Krótko mówiąc sytuacja, w której "weźmiesz tą robotę albo zdechniesz z głodu" nie wyczerpuje przesłanek istnienia wolności ekonomicznej. Jak zaznaczyłem na samym początku sama idea ma charakter utopijny i z ekonomicznego punktu widzenia ociera się mocno o tzw. "problem gapowicza", jednak jest mi zdecydowanie bliższa niż "wolność od ograniczeń" stanowiąca podstawę wolności gospodarczej.

Wszystko to sprowadza się do tego jak rozumiemy wolność - w sposób negatywny (wolność od np. ograniczeń) lub pozytywny (wolność/prawo do np. samostanowienia). Dobrze wyłożone jest to tu:
https://www.youtube.com/watch?v=iqVf7Ft_cvs
Nie mów 'inni tak robią', ale pomyśl, czy przystoi aby tak robili. Demostenes
Ludzie o niskim poczuciu własnej wartości często skarżą się, że inni traktują ich "z góry".

Awatar użytkownika
paszczakR
tubylec
tubylec
Posty: 668
Rejestracja: 29 kwie 2011, 14:15
Lokalizacja: Ostoja Wilanów
Kontaktowanie:

Re: Polsko, czemu oszalałaś?

Post autor: paszczakR » 07 gru 2017, 20:51

Chęć sięgania do dzieł Marksa w kwestii poszukiwań podpowiedzi co zrobić z AI czy robotyzacją uważam za tak samo użyteczne, jak sięganie do dzieł Lenina w poszukiwaniu odpowiedzi na pytanie "jak żyć?".
Niby wiele tam można znalezć na ten temat, ale obawiam się, że niewiele z tego pożytecznego będzie wynikać.

Faktem jest, że za rogiem czają się ciekawe czasy. Czy jednak doprowadzą do miażdżącej przewagi kapitału nad pracą? Nie mnie oceniać.

Warto jednak zwrócić uwagę, że w samej AI tkwi pewien paradoks, który może być olbrzymim zagrożeniem właśnie dla kapitału.

W wielu zastosowaniach AI zwycięzca będzie tylko jeden (najlepszy algorytm). Zastosowanie AI wymusi więc nieprawdopodobny wyścig "ku doskonałości". Bardzo kapitałochłonny. "Winner will take all", a wszyscy pozostali stracą olbrzymią kasę. Marks będzie mruczał z zadowolenia w grobie :lol:
Lubię pracować, a nawet palę się do roboty. Praca tak mnie urzeka, że mogę całymi godzinami siedzieć i patrzeć na nią.

Awatar użytkownika
darmal
bywalec
bywalec
Posty: 108
Rejestracja: 08 lut 2015, 19:16

Re: Polsko, czemu oszalałaś?

Post autor: darmal » 07 gru 2017, 20:05

Na czym polega idea wolności ekonomicznej? Wątpię byś mówił o wolności gospodarczej. A dzieł Marksa, Engelsa, Mao, Hitlera i innych zrytych umysłów nie czytam. To chodzi o coś takiego by móc wydawać cudze pieniędze? Tak jak lewica w Wenezueli, która wprowadzajac raj, socjalizm XXIw, rewolucję boliwariańskią, w zaledwie kilkanaście lat doprowadza kraj do bankructwa (S&P ogłosił je w zeszłym miesiącu), biedy, nędzy, głodu i strzelania do ludzi? Czy to jakaś inna idea? Tak w szczegółach poproszę, bo "by było fajnie" to pewnie wszyscy chcemy. By ludzie byli fajni też pewnie wszyscy chcemy*

*Nie piszę się na metody wspomnianej wcześniej postępowej, egalitarnej Szwecji, gdzie wymyslono kogo, przymusowo albo skrycie - przy okazji innych zabiegów, sterylizować, a następnie, radośnie, 63 tysiące razy polepszono w ten sposób społeczeństwo. By byli tylko ci fajni - wg definicji specjalnie powołanej to tego celu komisji, złożonej z samych otwartych, światłych i postępowych umysłów. Hańba tym pojeb#$!@ skur#$%synom!

Awatar użytkownika
YOGItheBEAR
ursus adminos terribilis
ursus adminos terribilis
Posty: 4311
Rejestracja: 28 mar 2011, 16:44
Lokalizacja: Royal Axis
Typ profilu: Prywatny

Re: Polsko, czemu oszalałaś?

Post autor: YOGItheBEAR » 07 gru 2017, 18:53

Rozumiem. Nie bronię go. Bronię idei wolności ekonomicznej w wolnym społeczeństwie. Temat dość istotny w przededniu stworzenia sztucznej inteligencji, która będzie mogła nas zastąpić nie tylko w sposób fizyczny, ale także w zarezerwowanej dotychczas dla nas domenie intelektualnej, dając kapitałowi narzędzie całkowitej eliminacji czynnika produkcji jakim jest praca.

I żeby było jasne - nie uważam, że wyzwolicielem powinno być państwo.
Nie mów 'inni tak robią', ale pomyśl, czy przystoi aby tak robili. Demostenes
Ludzie o niskim poczuciu własnej wartości często skarżą się, że inni traktują ich "z góry".

Awatar użytkownika
paszczakR
tubylec
tubylec
Posty: 668
Rejestracja: 29 kwie 2011, 14:15
Lokalizacja: Ostoja Wilanów
Kontaktowanie:

Re: Polsko, czemu oszalałaś?

Post autor: paszczakR » 07 gru 2017, 18:22

Problem jest taki, że Ty chcesz dyskutować o ideach głoszonych przez Marksa, a ja o wskazywanych przez niego metodach ich realizacji - mordowaniu i grabieniu.

Jeśli jesteś zwolennikiem tezy, że cel uświęca środki, to OK. Zrozum jednak, że nie wszyscy mają takie nastawienie jak Ty i dla nich Marks to po prostu zły człowiek.
Lubię pracować, a nawet palę się do roboty. Praca tak mnie urzeka, że mogę całymi godzinami siedzieć i patrzeć na nią.

Awatar użytkownika
YOGItheBEAR
ursus adminos terribilis
ursus adminos terribilis
Posty: 4311
Rejestracja: 28 mar 2011, 16:44
Lokalizacja: Royal Axis
Typ profilu: Prywatny

Re: Polsko, czemu oszalałaś?

Post autor: YOGItheBEAR » 07 gru 2017, 18:00

Nawoływał niewinnych do rzucenia kamieniem... :hevil:
Przewrotna manipulacja? Oczywiście. Bo sam jej dokonujesz na moich słowach. Ja napisałem, że każdą ideę można wypaczyć w zbrodniczym celu. Idee wolności, równości i braterstwa zostały sponiewierane przez terror jakobiński, a jednak nadal w nie wierzymy. Chrześcijaństwo też przeżywało swoje słabości, za które przepraszali papieże. Czy to oznacza, że miłość bliźniego jest zła?

Marks wzywał w pierwszej kolejności do odrzucenia dyktatu kapitału nad pracą i powszechnej wolności ekonomicznej. Gdyby wzywał do bezpośredniej przemocy, to by go zamknęli bez certolenia się. Nadinterpretujesz jego stanowisko.
Nie mów 'inni tak robią', ale pomyśl, czy przystoi aby tak robili. Demostenes
Ludzie o niskim poczuciu własnej wartości często skarżą się, że inni traktują ich "z góry".

Awatar użytkownika
paszczakR
tubylec
tubylec
Posty: 668
Rejestracja: 29 kwie 2011, 14:15
Lokalizacja: Ostoja Wilanów
Kontaktowanie:

Re: Polsko, czemu oszalałaś?

Post autor: paszczakR » 07 gru 2017, 17:30

Marks jest tak samo winny Twoich 100 mln ofiar
Jak już to są ofiary Tobie podobnych miłośników Marksa.

Porównanie Jezusa do Marksa to już niezły odlot.
Rozumiem, że brodaci Żydzi są dla Aryjczyka bardzo podobni, ale może chociaż jeden cytat z Nazarejczyka nawołujący do fizycznego unicestwiania wrogów?
Lubię pracować, a nawet palę się do roboty. Praca tak mnie urzeka, że mogę całymi godzinami siedzieć i patrzeć na nią.

Awatar użytkownika
YOGItheBEAR
ursus adminos terribilis
ursus adminos terribilis
Posty: 4311
Rejestracja: 28 mar 2011, 16:44
Lokalizacja: Royal Axis
Typ profilu: Prywatny

Re: Polsko, czemu oszalałaś?

Post autor: YOGItheBEAR » 07 gru 2017, 17:07

Nie usprawiedliwiam żadnej przemocy. Ani tej związanej z XXwiecznymi totalitaryzmami, ani cesarskich szachów I Wojny Światowej, ani rzezi związanych z propagowaniem chrześcijaństwa w aktualnie słusznej formie. Do mordowania ludzi można posłużyć się dowolną ideologią - lewicową, tradycjonalistycznie-konserwatywną, a nawet miłością chrześcijańską, co w historii z upodobaniem po wielokroć czyniono. Nie przekreśla to jednak w żaden sposób wartości samych idei, których instrumentalnie użyto. Marks jest tak samo winny Twoich 100 mln ofiar, jak Jezus z Nazaretu eksterminacji Azteków i Majów...

W obu przypadkach - to bzdura.
Nie mów 'inni tak robią', ale pomyśl, czy przystoi aby tak robili. Demostenes
Ludzie o niskim poczuciu własnej wartości często skarżą się, że inni traktują ich "z góry".

Awatar użytkownika
paszczakR
tubylec
tubylec
Posty: 668
Rejestracja: 29 kwie 2011, 14:15
Lokalizacja: Ostoja Wilanów
Kontaktowanie:

Re: Polsko, czemu oszalałaś?

Post autor: paszczakR » 07 gru 2017, 16:46

Otóż moment w którym owa zastygła nadbudowa odrywa się od dynamicznej bazy i w wyniku tego upada rozpadając się w drobny mak, to jest właśnie rewolucja.
Pięknie to napisałeś.
No ale jak inaczej można próbować usprawiedliwić zło, jak nie pięknymi, okrągłymi słowami i erystycznymi sztuczkami?

Miliony ofiar "rozpadającej się nadbudowy" niestety nie mogą już tego przeczytać.
I Marks z pewnością był świadom co radzi swoim wyznawcom. Wszak np. rzez w Wandei miała miejsce jeszcze przed jego narodzinami.

Ciekawe czy podobnie pięknie jesteś np. w stanie usprawiedliwić nazizm?
Hitler jak Marks też tylko chciał fizycznej eksterminacji "zle urodzonych". Też w imię lepszego świata dla tych, którym ten świat się należał, a poprzez knowania "obcych" (Żydów, Słowian, burżuazji - niepotrzebne skreślić) nie mogli go mieć.
Lubię pracować, a nawet palę się do roboty. Praca tak mnie urzeka, że mogę całymi godzinami siedzieć i patrzeć na nią.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Słoń a Sprawa Polska”